Fragen zur Rentenversicherung  

Ich kann dir deine Fragen aus (steuer)rechtlicher Sicht nicht mit der nötigen Gewissheit beantworten. Aber selbst wenn ich das mir einbilden würde zu können (oder jemand andres hier) empfehle ich bei solch finanziell weitreichenden Fragestellungen unbedingt den Kontakt mit einem ausgewiesenen Fachmann (im konkreten Fall müssten das Leute von der Rentenkommission beantworten können) ; ich würde mich jedenfalls bei solchen Fragen nicht alleine auf dieses Forum verlassen, da von diversen selbsternannten Experten hier z.T. zwar gut gemeinte, aber eben auch falsche/unvollständige Auskünfte mit z.T. weitreichenden Folgen gegeben werden (habe das schon wiederholt miterlebt).

Was aber viel wichtiger als die tatsächliche Klärung deiner Fragen ist, das sind folgende 2 Aspekte:

1. Ein Experte kann dir die heutige (gesetzliche) Situation schildern. Die nützt dir aber bei deinem Problem nicht viel. Denn entscheidend für deinen Entscheidungsfindungsprozess wäre die gesetzliche Lage zu einem Zeitpunkt in 30 Jahren (und danach) zu kennen (bzw. auch noch während der Zeit bis zum Renteneintritt). Und diese Lage kann dir auch kein noch so grosser Experte vorhersagen. Wenn ich mich recht entsinne, haben die wohl vor kurzem die Anerkennung von Studiumszeiten für die Rente geändert (zählt jetzt wohl nicht mehr so wie früher), aber wie gesagt, das ist eh unerheblich; ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass sich die gesetzlichen Regelungen noch öfters ändern werden in den nächsten 30 Jahren (und das eher zum Schlechteren hin; so erwarte ich z.B., dass das Renteneintrittsalter deutlich angehoben wird)

2. Mir ist bekannt, dass eine sehr, sehr grosse Mehrheit (ehemaliger) deutscher Grenzgänger von dem lux. Rentensystem begeistert ist und da vielfach freiwillig einzahlt. Woher diese allgemeine Begeisterung kommt, kann ich nicht nachvollziehen (viele vergleichen immer nur das heutige Niveau miteinander und hören dann schon mit ihren Ueberlegungen auf). Du musst dir bewusst sein, dass du mit diesen Rentenzahlungen nicht deine eigene Rente finanzierst, sondern die fremder Leute. D.h. deine spätere Rente wird dann - so die Planung - im Wesentlichen von Leuten finanziert, die irgendwann mal in der Zukunft in L arbeiten sollen. Das Problem dabei ist, dass bei der heutigen Planung und dem heutigen Sozialleistungsniveau davon ausgegangen wird, dass es zu einem kontinuierlichen Wirtschaftswachstum (und damit auch Beschäftigungswachstum) über die nächsten Jahrzehnte kommt; ich habe die staatlich implizit unterstellte Steigerungsrate (die eben für die Aufrechterhaltung des aktuellen Niveaus nötig ist) vergessen, aber meine, dass sie so im Bereich 3-4 % pa liegt. D.h. solange die Menge der Beitragszahler kleiner als die Menge der Beitragsempfänger (Rentner) ist, funktioniert das System und die Sozialleistungen sind vergleichsweise sehr hoch. Aber die wesentliche Frage ist, was passiert, wenn das Beschäftigungsniveau stagniert oder gar fällt ? Da ist es ziemlich offensichtlich, dass der lux. Staat sein derzeit immens hohes Sozialleistungsniveau nicht mehr aufrecht erhalten wird können. Dieser negative Effekt wird im Abschwungsfall auch noch dadurch verstärkt, dass dann noch signifikant höhere Arbeitslosengeldleistungen gezahlt werden müssen, aber dafür gar keine Arbeitslosenversicherungsbeiträge in L erhoben werden; also das belastet die Staatskasse nochmal zusätzlich enorm. Ein solches Stagnations-/Abschwungs-Szenario ist nicht grade unwahrscheinlich in Anbetracht der allgemein angestrebten europäischen Konvergenz u.a. auch in Hinblick auf eine Angleichung der Höhe der Steuersätze, wodurch wiederum Gefahren für die Wettbewerbsfähigkeit Luxemburgs in der EU entstehen etc.)

Ich war auf dieses Rentenproblem auch schon in meinem letzten Posting im Thread https://www.diegrenzgaenger.lu/index.php?p=edito&id=7817&f_a=disc&f_id=16915&page=1#Item_21 eingegangen. Ich empfehle dir bei deinem Entscheidungsfindungsprozess dich vor allem mit dem vergleichsweise exorbitant hohen impliziten Staatsdefizit in L und den damit verbundenen Konsequenzen auseinander zu setzen ( z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Generationenbilanz)

Fazit: Dass es künftig in L zu Kürzungen in den Sozialsystemen (ua Rente) kommen wird, ist ziemlich offensichtlich. Die Frage ist natürlich, wie hoch diese Einschnitte ausfallen werden. Ob du letztendlich mit einer Rente in L oder in D oder eigenständiger Vorsorge in 30 Jahren besser fährst, kann dir heute niemand hinreichend sicher prognostizieren. Ich will hier auch kein Weltuntergangsszenario für L prophezeien, allerdings wird es mit Sicherheit kein Selbstläufer werden, dass die Rente in L in 30 Jahren besonders profitabel sein wird - gelinde ausgedrückt . Ich persönlich würde eher auf eigenständige Vorsorge aus versteuertem Einkommen setzen, die ich selber in der Hand habe und nicht von Entwicklungen abhängig bin, die ich und z.T. der lux. Staat gar nicht mal selbst beeinflussen kann (ob es anders besser wäre, wird sich erst in 30 Jahren oder noch später zeigen).

Das Renteneintrittsalter und das Berechnungsmodell wurden doch schon angepasst, das war vor 6 Jahren. Ähnlich wie in Deutschland muss man mit dem Geburtsjahr gucken wann man in Rente gehen könnte. Wenn ich das richtig im Kopf hab ist jeder unter 30 auf jeden Fall betroffen. Aus dem Gedächtnis, man muss glaub ich bis 68 arbeiten gehen um keine Abschläge zu haben, wer wie heute mit 65 in Rente gehen wird verliert 15%.

@ info:

Glaubst du wirklich ernsthaft, dass eine einzige Rentenanpassung vor 6 Jahren für die nächsten 30 Jahre und darüber hinaus ausreicht ??? Selbst luxemburger Spitzenpolitiker glauben daran nicht, sondern hatten u.a. in einer öffentlichen Fernsehdebatte vor ca. 1 Jahr bereits signifikante Reformen in Aussicht gestellt. Aber muss man dazu ja nicht deren Meinung hören, sondern es reicht, sich nur ein wenig mit der Faktenlage auseinander setzen, um zu derselben Meinung zu kommen.

Noch einmal: Wie die GEGENWAERTIGE gesetzliche Lage ist, ist für die Frage, wie das Rentenniveau in 30 Jahren sein wird, nahezu völlig IRRELEVANT. In Anbetracht der gigantischen impliziten Staatssschuld Luxemburgs und der zur Aufrechterhaltung des gegenwärtigen Sozialleistungsniveaus in L erforderlichen immens hohen impliziten jährlichen Steigerungsrate des BIP in L glauben an ein Weiter-so-Szenario bei den Sozialleistungen in L nur die allerkühnsten Optimisten oder Leute, die sich nicht ausreichend genug mit der Faktenlage auseinander gesetzt haben. Ich persönlich glaube zwar nicht an einen totalen Zusammenbruch in L, aber ein signifikantes Absinken des Sozialleistungsniveaus in L in der Zukunft ist in Anbetracht der Faktenlage nahezu unausweichlich. Und dieser Prozess des Absinkens des Sozialleistungsniveaus hat meiner Beobachtung nach auch bereits in den letzten Jahren schon begonnen; dieser Prozess beinhaltet ja nicht nur neue gesetzliche Regelungen (die noch kommen werden), sondern es geht dabei z.B. auch um die tatsächliche Auslegung bereits vorhandener Gesetze seitens der Administration, etwa in der Frage, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, unter denen Arbeitslosengeld / Invalidenrente etc. gezahlt wird (wie stark wird das kontrolliert, was wird akzeptiert etc.). Ich habe da bei diversen Personen in letzter Zeit eine deutlich verschärfte praktische Handhabung seitens der luxemburger Behörden wahrgenommen (auch in dem Forum hier wurden derartige Aeusserungen gemacht).

Und wir reden über ein derzeit wirtschaftlich starkes Umfeld in L. Wer garantiert denn, dass dies so bleibt ? Ein grundlegender Fehler, den sehr viele Leute machen, ist, dass sie Zustände, die über Jahre hinweg gleich blieben, auch in der Zukunft als gleich bleibend erwarten. Genau dies stellt sich jedoch im Nachhinein häufig als Fehlannahme heraus. Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn das Rentenniveau in L unverändert bliebe, nur muss man sich eben mit den Realitäten auseinandersetzen und darf nicht in Wunschdenken verfallen.

@ bust

Welche Entwicklungen hast du denn selbst in der Hand? Immobilienpreisentwicklung, Aktienpreisentwicklung, Zinsniveau?

Ich habe mich vor über 20 Jahren gegen einen Kauf einer Immobilie in Lux. entschieden, weil ich davon ausging, dass dieses hohe Niveau nur noch sinken kann. Ergebnis: Jetzt hätte ich zum dreifachen verkauft. Meine Immobilie in D bei Trier hat fast nichta an Wert gewonnen.

Anderes Beispiel: wer hätte gedacht, dass selbst das deutsche Rentensystem mal mehr Zinsen bringt als eine private Rentenversicherung.

Nächstes Beispiel: wer vor ca 20 Jahren in den Nikkei investiert hat, lebt immer noch mit Verlusten, ganz zu schweigen von der nicht berücksichtigten Inflation in den letzten 20 Jahren. Von wegen, auf lange Sicht bringen Aktien immer eine positive Entwicklung.

Ergo: Vorhersagen in irgendeine Richtung zu machen, ist letztlich immer nur Glücksspiel. Und zu glauben, man hätte etwas in der Hand, ist blauäugig. Ich habe mehr Vertrauen in den lux. Staat als in alle privaten Akteure, die vor allem erst mal ihren Gewinn maximieren wollen. Oder anders ausgedrückt: Bevor der Staat pleite geht...

@ CaptainHook:

Selbständig anlegen bedeutet ja nicht (zumindest für mich nicht), dass man aus dem Bauch heraus irgendeine Anlageentscheidung trifft (sagen wir einen Aktienfondsparplan), ein paar Knöpfe drückt, um das vertraglich abzuschliessen, sich danach dann die nächsten 30 Jahre nicht mehr drum kümmert und hofft, dann im Alter eine ordentliche Rendite zu erhalten. Auf dieser Grundlage würde ich deinen Ausführungen zustimmen, dass man nicht mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit die langfristigen Entwicklungen von diversen Anlagen vorhersehen kann.

Eigenständiges Anlegen bedeutet für mich allerdings etwas anderes: Zunächst einmal erfordert dies eine starke zeitliche Beschäftigung mit dem aktuellen Anlageumfeld und der Frage, wo sich geeignete Investitionsmöglichkeiten bieten. Vor allem aber ist es von ganz entscheidender und unabdingbarer Bedeutung, dass man KONTINUIERLICH die Rahmenbedingungen seiner Anlagen überprüft und sich immer wieder die Frage stellt, würde ich heute wieder darin investieren und gegebenenfalls eben die entsprechenden Konsequenzen zieht (verkaufen, nachkaufen, halten). Es ist ja objektiv unbestritten, dass eine Vielzahl von professionellen Investoren, die den ganzen Tag nix anderes machen als irgendwelche Indikatoren zu studieren, über Jahrzehnte hinweg ordentliche Renditen erwirtschaftet haben. Diese haben sie aber in den seltensten Fällen durch eine buy-and-hold-Strategie ala Kostolany erzielt, sondern durch vielfaches Umschichten, indem sie eben auf sich ändernde Marktentwicklungen aktiv reagieren. Soros hat ja z.B. nicht 30 Jahre lang auf einen fallenden GB-Pfund-Kurs gewettet, sondern die Marktlage derart gut studiert, dass er den richtigen Zeitpunkt für seine Short-Attacken erwischte, wo es eben zu einem starken kurzfristigen Kursverfall kam. Ein anderes Bsp.: Eine Immobilieninvestion in London vor 10 oder 20 Jahren wäre sicher sinnvoll gewesen. Die Preise waren stark gestiegen, dann kam auf einmal der unerwartete Brexit-Entscheid, der zu einem Absturz der Londoner Immobilienpreise führte. Dennoch war es möglich, kurz nach dem Entscheid mit einem verglichen mit dem starken Anstieg davor vergleichsweise kleinen Abschlag von - sagen wir - 10% zu verkaufen (mittlerweile sind die Preise mehr als 20% gefallen.). Unter dem Strich hätte man jedenfalls dennoch hohe Gewinne eingefahren. Oder dein Bsp. mit den jap. Aktien: Anfang der 80er-Jahre war alles "big in Japan" und viele sahen Japan die USA als vorherrschende Weltmacht ablösen. Insofern hätte ich es vermutlich auch nicht für falsch empfunden, Mitte der 80er Jahre in jap. Aktien zu investieren. Aber man hätte natürlich die realwirtschaftliche Entwicklung weiter verfolgen müssen: Der ganze Boom war ja im Wesentlichen auf Kredit aufgebaut und das ist dann mehr oder weniger zusammengebrochen. Als also ein Platzen der Kreditblase erkennbar war, hätte man reagieren müssen und - womöglich auch mit einem geringen Verlust - dann seine Anlagen in Japan verkaufen müssen.

In keinem deiner genannten Bsp. hätte ich die Lage in 30 Jahren vorhersehen können. Allerdings hätte ich bei den jap. Aktien und auch bei der Immobilie bei Trier eine Einschätzung für die kurz- mittelfristige Entwicklung gehabt (die sich eben auch im Laufe der Zeit ändern kann !), die sich im Wesentlichen aus den aktuellen Rahmendaten zusammensetzt und davon ausgeht, dass der realwirtschaftliche Trend sich kurzfristig fortsetzt. Denn meist ändern sich diese Rahmendaten ja auch nicht sehr schnell signifikant (der Brexit war da eine Ausnahme), aber wenn sie sich eben ändern in eine für einen selbst negative Richtung, muss man eben entsprechend aktiv handeln, sprich verkaufen. Im Prinzip muss man sich kontinuierlich die Frage stellen: gibt es andere Anlagen, bei denen ich mehr Rendite (nach Abzug der Transaktionskosten und Steuern etc.) bei gleichem Risiko bekomme, falls ja, muss man umschichten, falls nein, sollte man weiterhin an seinem Investment festhalten. Natürlich bietet diese Methodik keine Garantie für ansehnliche Gewinne, aber zumindest sollte dadurch die Wahrscheinlichkeit erhöht werden, ordentliche Erträge zu erwirtschaften. Diese wird meiner Erfahrung nach tendenziell noch grösser, je intensiver man sich mit der Materie auseinander setzt. Es ist ein wenig so wie beim Pokern (ich pokere nicht). Ob ein starker Spieler eine einzige Hand gegen einen schwachen Spieler gewinnen wird, ist völlig offen und nicht vorhersehbar. Wenn die allerdings 1000 Hände gegeneinander spielen, wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit der prinzipiell bessere Spieler durchsetzen.

Der springende Punkt dabei ist: Kurzfristige Entwicklungen kann man zwar auch nicht hundertprozentig vorhersehen, allerdings ist es schon möglich, durch intensive DAUERHAFTE Beschäftigung mit der Materie die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten gewünschter Entwicklungen zu erhöhen.

Und genau darin liegt ja die Krux bei der staatlichen Rente: Man ist auf Gedeih und Verderb dem langfristigen Wohl des lux. Staates ausgeliefert und man MUSS etwaige schlechte Rahmenbedingungen bis zum bitteren Ende aussitzen. Bei der eigenständigen Vorsorge KANN man durch diverse Investmentvehikel zwar auch auf die Wirtschaftskraft Luxemburgs setzen, aber man KANN - und das ist der riesen Vorteil - die im Falle sich ändernder Rahmenbedingungen auch schnell wieder verkaufen.

Mal konkret zu den kurz- mittelfristigen Einschätzungen diverser Anlagen: a) Zinsniveau: das ist derzeit von der Tendenz ziemlich einfach: das kurze Ende wird nahe 0 bleiben, zumindest solange noch Anleihekäufe der Notenbank erfolgen und noch keine Zinsanhebungen seitens der EZB in Aussicht gestellt werden. Das lange Ende wird weiter steigen, weil sich allmählich die Ueberzeugung breit macht, die Anleihekäufe seitens der Notenbank auslaufen zu lassen. Wann, in welchem Ausmass etc. ist natürlich wieder eine ganz andere Frage.

b) Immobilien: Für die Immobilienwertentwicklung ist das Grundprinzip sehr einfach: Liegt das Angebot über der Nachfrage, fällt der Preis und vice versa. D.h. man muss also, um die tendenzielle Preisentwicklung eines konkreten Objektes prognostizieren zu können, der Frage nachgehn, wieviel Nachfrage nach Wohnraum gibt es /wird es geben in der Region dieser Immobilie (also sprich wie hat sich die Bevölkerung in diesem Gebiet entwickelt bzw. wie wird sie sich entwickeln ? Und dann muss man sich um die Frage kümmern, wie die Angebotssituation aussieht (z.B. stehen aktuell viele Immobilien in der Umgebung leer und werden zum Verkauf/Vermietung angeboten ?, wieviele neue Baugenmehmigungen wurden erteilt ? etc.). Und es kommen natürlich noch ganz viele preisbeeinflussende Faktoren hinzu, wie z.B. die Entwicklung des Zinsniveaus (bei niedrigem Zinsniveau lohnen sich kreditfinanzierte Käufe eher als Miete, was wiederrum zu einem Nachfrageanstieg führt; deswegen sind ja zuletzt auch die Kaufpreise deutlich stärkler als die Mietpreise gestiegen) oder die Frage, wann die Zugewinnssteuer bei Immobilienverkäufen von derzeit 10% wieder auf 20% erhöht wird; das sollte vorher nochmal zu einem kleinen Angebotsanstieg bzw. danach dann zu einem Angebotsloch führen etc. So eine Liste mit preisrelevanten Einflüssen ist sicher mehrere Seiten lang; ich kenne da auch nicht zu jeder einzelnen Detailfrage eine Antwort, allerdings sollte es dennoch möglich sein, zumindest die Grobtendenz auf Basis intensiver Recherche einigermassen einzuschätzen. Mir ist schon klar, dass nicht jeder das nötige Grundwissen dazu hat und auch nicht die zweifelslos erforderliche Zeit dazu hat. Und das war jetzt erst die Theorie im Hinterzimmer, die praktische Umsetzung erfordert meiner Erfahrung nach noch deutlich mehr Zeit. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass seriöse Immobilieninvestments eher einem unternehmerischen Handeln gleichen als einer herkömmlichen Finanzanlage mit Aktienfondssparplänen o.ä. Ungelogen und nicht übertrieben könnte ich mehrteilige z.T. recht unterhaltsame Buchbände damit füllen, was ich allein im Immobilienbereich so alles erlebt hatte. Und dennoch hat sich dieser riesen Aufwand (der zumindest in der Anfangsphase schon im Bereich eines Halbtagsjob liegt) für mich mehr als nur rentiert.

Immobilie bei Trier hört sich für mich wie nach einem Dorf an. Da ist die Nachfrage und damit auch das Preissteigerungspotential allgemein nicht sehr hoch und ich sehe auch keinen Grund, warum sich das in naher Zukunft ändern sollte. Ich bin überzeugt, dass Trends wie Verstädterung weiter anhalten. Es gibt einfach zu wenig Jobs, die per Home-Office vom Land aus erledigt werden könnten, das ist und bleibt halt im Wesentlichen vorerst ein politisches Gerede. Es gilt bei Immobilien weiterhin der Grundsatz, dass 3 Dinge wichtigsten sind: 1. Lage, 2. Lage, 3.Lage. Daran wird sich wohl auch in Zukunft nix ändern. Dass luxemburger Immobilien überteuert sind oder überteuert gewesen sein sollten, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man mal die Preise mit Paris, Rom oder London, ganz zu schweigen von Tokio, New York oder Monaco, vergleicht, dann kann man für L noch einiges an Nachholbedarf ausmachen. Die luxemburger Immobilienpreise mit denen in Deutschland zu vergleichen, macht weniger Sinn, da ja eine völlig andere Eigentümerstruktur vorherrscht, denn in L wohnt nur ca. jeder 4.-5. zur Miete (was so dem europäischen Standard entspricht), in D hingegen jeder ca. 2. Also sind tendenziell in D im europäischen Vergleich die Mietpreise hoch und die Kaufpreise niedrig.

So könnte man jetzt mit jeder einzelnen Anlageform die Liste fortsetzen. Ueber Wertpapiere wie Aktien, Anleihen, Zertifikate etc. gibt es Literatur wie Sand am Meer. Ich kenne jmd, der sehr stark in moderne Kunst investiert. Allerdings ist dieser Mensch eben ein grosser Kenner der Kunstszene, kennt die meisten interessanten Künstler persönlich, fehlt kaum auf einer namhaften Messe. etc. Dies ist natürlich eine wesentliche Voraussetzung, in dem Bereich ordentliche Anlageentscheidungen zu treffen.

Fazit: Eine Sicherheit hat man weder bei der staatlichen Rente, noch bei seinen eigenständigen Anlagen. Aber: Man kann beim eigenständigen Anlegen auf Sicht fahren und durch ständiges Ueberprüfen der Rahmendaten schon die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Investments zufriedenstellend laufen, was eben bei der staatlichen Rente nicht geht.

Nochmal kurz zur staatlichen lux. Rente: Es ist gar nicht mal so sehr die Institution Staat, die mich bei der Sache stört, sondern die Konstruktion als solches: Ich hätte z.B. keine prinzipiellen Bedenken, in kapitalgedeckte staatliche Rentensysteme (wie sie z.B. vor allem in Schweden vorherrschen) zu investieren, nur ist halt das lux. Rentensystem alles andere als das. Ich habe es ja schon in diversen Threads ausführlich beschrieben: Das luxemburger Rentensystem ist der Sache nach ein Schneeballsystem. Und diese Systeme sind ja bekanntlich staatlich verboten ...

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@luxinsider: 100% ACK!