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Forum / Steuern und Finanzen

fragwürdiger Steuerbescheid - Nichtanerkennung Bausparvertrag  

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KrK
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vor 7 Monaten   

Nach über halbjährigem Warten habe ich nun meinen Steuerbescheid für 2017 erhalten. Darin sind mehrere offensichtliche Fehler enthalten, die auch noch von mir beanstandet werden werden.

Nun gibt es jedoch zusätzlich noch einen Punkt (ev. sogar 2), der juristisch zumindest extrem fragwürdig ist:

Ich habe bereits seit über 20 Jahren einen Bausparvertrag laufen, der bei der Deutschen Bank Bauspar AG abgeschlossen wurde. Dieser wurde bislang immer vom luxemburger Steueramt als abzugsfähig betrachtet. Nun wurde er jedoch zum ersten Mal nicht anerkannt. Jetzt stellen sich diverse Fragen:

In der Guichet-Information dazu heisst es: Abzugsfähigkeit ist gegeben, wenn

"sie (die Beiträge) an eine in Luxemburg oder in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union zugelassene Bausparkasse gezahlt werden (Banken, Kreditinstitute und sonstige Finanzorganismen sind davon ausgenommen). In Luxemburg sind derzeit nur 3 Bausparkassen zugelassen ...", u.a. die BHW.

Also Beiträge an Banken werden natürlich nicht anerkannt.

Aber was ist konkret eine anerkannte Bausparkasse in Europa ?

Fakt ist, die Deutsche Bank Bauspar AG ist eine eigenständige Gesellschaft mit eigener Satzung, Vorstand etc., an der die Deutsche Bank AG die Anteilsmehrheit hält. Aber das ist ja juristisch völlig unerheblich, wem die Aktienmehrheit gehört. Bei den 3 in LU zugelassenen Bausparkassen hält ja auch irgend jemand die Anteilsmehrheit. Nach meinen Informationen ist die BHW Luxemburg die Tochter der in Deutschland ansässigen BHW. Diese wiederum wurde vor vielen Jahren von der Postbank AG (Deutschland) übernommen. Und dann kam es zur Fusion von Deutscher Bank AG und Postbank AG, was dann in Deutschland zur Folge hatte, dass die bisherigen Bauspartöchter (die Deutsche Bank Bauspar AG als Tochter der Deutsche Bank AG und die BHW als Tochter der Postbank) zu einer einzigen Bausparkasse, nämlich der Deutsche Bank Bauspar AG verschmolzen wurden. Offenbar wurde diese Namensverschmelzung in Luxemburg nicht vollzogen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Sowohl von der BHW Luxemburg (als anerkannte Bausparkasse) als auch von der Deutsche Bank Bauspar AG ist die Deutsche Bank AG der wirtschaftliche Anteilseigner. Daher ist juristisch für mich nicht nachvollziebar, warum Verträge der BHW Luxemburg anerkannt werden sollten, von der Deutsche Bank Bauspar AG jedoch nicht ??? Hinzu kommt auch noch, dass im Zuge der Namensumstellungen ich vor ein paar Jahren automatisch einen Bausparvertragsbescheid von der BHW erhielt, ohne dass ich aktiv eine Aenderung erwirkte.

Weiterhin wird gefordert, dass

  • die Bausparverträge zur Finanzierung einer Immobilie, die vom Steuerpflichtigen für eigene Wohnzwecke genutzt wird (Bau, Erwerb, Umbau einer Immobilie oder Erwerb von Baugrund zur Errichtung einer Immobilie), geschlossen wurden, und dass
  • es sich um die Finanzierung eines Hauptwohnsitzes handelt.

Hier ist die Frage, wodurch soll denn im Vorhinein ersichtlich sein, wofür die in der Zukunft liegende Auszahlungssumme genutzt wird (sofern der Bausparkredit in Anspruch genommen wird, ist der natürlich immer zwingend an den Immobilienbereich gekoppelt). Es ist zwar bei den meisten Bausparverträgen möglich, mit der reinen Guthabensauszahlungssumme auch eine Weltreise oder was auch immer zu machen, aber es ist ebenso sehr gut möglich, dass die Auszahlungssumme für eigene wohnwirtschaftliche Zwecke des Hauptwohnsitzes genutzt wird. Also die springende Frage ist, wer legt im Vorhinein (zum Zeitpunkt des Steuerbescheids) fest, was mit dem Auszahlungsbetrag mal passieren wird ? Der Sachbearbeiter bei der Steuerbehörde, der Steuererklärende, eine nähergehende gesetzliche Regelung (die es wohl nicht gibt) ?

Hat jemand auch Bausparverträge bei der Deutsche Bank Bauspar AG und wurden die 2017 von der Steuerbehörde anerkannt oder nicht ?

Hat jemand bei einer anderen in D ansässigen Bausparkasse, deren Anteilsmehrheit eine Bank hält, einen Vertrag, der 2017 als abzugsfähig anerkannt wurde ?

Gibt es zu diesem Komplex noch keine rechtskräftigen Gerichtsurteile, woraus ersichtlich ist, welche Bausparverträge nun konkret anerkannt werden ?

PS: Ein weiterer Punkt, der mich stört, ist: Die Steuerberaterrechnung wurde komplett als nicht absetzbar gewertet. Fakt ist, bei vielen anderen mir bekannten Leuten/ anderen Steuerbureaus wurde das Steuerberaterhonorar komplett als absetzbar berücksichtigt. Fakt ist in meinem Fall weiterhin, dass der weitaus überwiegende Teil des Steuerberaterhonorars nicht auf das Eintragen von gewöhnlichen Angaben in der Erklärung entfällt (wie das bei den allermeisten Leuten der Fall ist), sondern dass hier ziemlich zeitaufwendige und berechnungskomplexe Angaben jenseits von allen Vordruckformularen gemacht werden mussten. Es wurden seitens des Steuerberaters bei weitem nicht nur reine administrative Erklärungen angefertigt, sondern es fanden vor allem bereits lange im Vorfeld effektive Beratungen statt, welche Steuerausgestaltungsmöglichkeiten (z.B. im Immobilienbereich) zu empfehlen sind etc., also es fielen tatsächliche Kosten im Rahmen der Einkommensgenerierung aus Vermietung und Verpachtung an, die abzugsfähig sein müssten, es aber laut Steuerbescheid nicht sind ??? Dass die Kosten der reinen gewöhnlichen administrativen Steuererklärungserstellung (die in den meisten Fällen aus der Angabe des Gehalts und ein paar Abzügen besteht) nicht abzugsfähig sind, ist klar; aber es ging in meinem Fall ja weit darüber hinaus. Zudem hatte selbst der Steuerberater mit manchen Aspekten Probleme (manches war auch für ihn Neuland). Wie soll da ein steuerlich unbedarfter Bürger dann mit der Erklärung alleine zurechtkommen (was für die Nichtabsetzbarkeit zwingend erforderlich wäre), wenn selbst ein Profi auf diesem Gebiet bereits Probleme hat ? Gibt es hierzu nicht bereits entsprechende Gerichtsurteile ?

Bei der Steuerberaterrechnung wird wohl nichts bei rumkommen, sofern man da keine harten Fakten wie Gerichtsurteile etc. hat, aber bei dem Bausparvertrag müsste eine Handhabe möglich sein.


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vor 7 Monaten   

Das mit dem Steuerberater kann ich nicht verstehen, oder hat der etwa keine Zulassung in Luxemburg?


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kiwu2009
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vor 7 Monaten   

Hallo,

bzgl Bausparvertrag musst du mal gucken, es gab da auch in 2017 eine Änderung bzgl der Laufzeit / Gebundenheit. Wenn der Vertrag über 10 Jahre läuft konnte nicht mehr Rückwirkend nachbesteuert werden. Vielleicht ist das der Grund für das "Nicht Gewähren"?

Evtl hilft es auch beim Steueramt anzurufen und nachzufragen. Falls du Einspruch einlegen möchtest solltest du ja wenigstens wissen warum abgelehnt wurde.


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vor 7 Monaten   

Kiwu2009, das mit dem Bausparvertrag sehe ich genau so, Gesetzänderung 2017 damit raus gefallen und die 20 Jahre vorher spielen leider keine Rolle.


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KrK
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vor 7 Monaten   

Ja, es gab im Jahr 2017 einen Circulaire ( https://impotsdirects.public.lu/content/dam/acd/fr/legislation/legi17/lir111-3-2017-05-23.pdf ), wo die neuen Bauspar-Bestimmungen drinstehen. Vereinfacht ausgedrückt besagt der, dass von nun an nur noch Beiträge an ECHTE Bausparkassen abzugsfähig sind. Nur ist eben die Frage, was sind konkret diese echten Bausparkassen ? (dass Beiträge an Banken in dem Zusammenhang nicht absetzbar sind (wie sie schreiben), ist ja klar.)

Und wesentlich ist wohl auch die Verwendung der Auszahlungssumme, dass die eben REIN für eigene wohnwirtschaftliche Zwecke genutzt werden soll (was da öfters betont wird).

Das könnte im 1. Augenblick ein Problem bei meinem Vertrag sein, dass da keine exklusive Verwendungsvorschrift im Eigenheimbereich des in der Zukunft auszuzahlenden Guthabens vorsieht, aber - wie gesagt - diese Verwendungsvorschrift gibt es bei den meisten Bausparverträgen nicht (ausser es wird der Kredit in Anspruch genommen).

ABER im Prinzip steht ja alles (auch die Abhängigkeiten von der bisherigen Laufzeit) auf  https://guichet.public.lu/de/citoyens/logement/acquisition/aides-indirectes/epargne-logement.html :

Zusätzlich zu den Zitaten im 1. Posting, ist vor allem der Abschnitt relevant:

Zitat:

"

BEHANDLUNG DER BAUSPARBEITRÄGE

Die Vertragslaufzeit hat 10 Jahre überschritten

Hat die Laufzeit des Bausparvertrags 10 Jahre überschritten, sind die Beiträge weiterhin abzugsfähig.

Wird das erhaltene Kapital NICHT (!!!) zur Finanzierung einer Immobilie, die vom Steuerpflichtigen für eigene Wohnzwecke genutzt wird (Bau, Erwerb, Umbau einer Immobilie oder Erwerb von Baugrund zur Errichtung einer Immobilie), verwendet, ist ein Abzug der an eine Bausparkasse gezahlten Beiträge als Sonderausgaben ab dem Steuerjahr, das auf den Erhalt des Kapitals folgt, nicht mehr erlaubt."

 

Also AB DEM JAHR, in dem der Kapitalerhalt (=Guthabensauszahlung) erfolgte, ist kein steuerlicher Abzug mehr möglich. Dieser Satz macht für mich nur Sinn, wenn BIS ZU DEM JAHR, in dem die Guthabensauszahlung erfolgt, eine Absetzung möglich ist, also in meinem Fall insb. auch für 2017, wo kein Guthaben ausgezahlt wurde.

Und nach dem ersten Teil des letzten Satzes ("Wird das Kapital nicht zur Finanzierung einer Immobilie ... verwendet, ...) ist es mMn eben eindeutig, dass der Vertrag keine Exklusivverwendungspflicht des erhaltenen Kapitals für eigene wohnwirtschaftliche Zwecke vorsehen muss.  

Insofern ist mir (wie auch meinem Steuerberater, für den dieses Problem auch neu war) nicht klar, warum der Vertrag nicht absetzbar sein sollte oder übersehen wir hier etwas Grundlegendes ?

Ich hatte vor zunächst mal bei der Behörde anzurufen, doch zuvor wollte ich einigermassen die rechtliche Situation klären.

@ info:

Was genau kannst du mit dem Steuerberater nicht verstehen ?

Der Steuerberater ist in Luxemburg zugelassen (arbeitet für eine relativ grosse Steuerberatungsgesellschaft). Ich arbeite schon länger mit ihm zusammen und bin mit ihm zufrieden. 

 

Wie gesagt - die volle Steuerberaterrechnung abzusetzen, wäre wohl nicht ganz korrekt, ebensowenig ist es aber korrekt, überhaupt keinen Teil von ihr als absetzbar anzuerkennen, so 60-80 % wären mMn schon angemessen (ich würde mich allerdings auch schon mit 50% zufriedengeben). Ich möchte da keine Vorteile ergattern, die es in der Realität nicht gab, aber nichts anzuerkennen entspricht schlicht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten.

Ich erhielt eine einzelne Rechnung, auf der zwar einzelne Teilaspekte seiner Arbeit aufgeführt sind, jedoch gibt es für alles zusammen nur einen globalen Rechnungsbetrag.

Bei diesem Punkt schaut mMn wenig raus, wenn es da keine näheren gesetzlichen Bestimmungen oder Gerichtsurteile dazu gibt. Wenn das so eine Grauzone ist, dann hat da wohl der Sachbearbeiter bei der Steuerbehörde das letzte Wort und manche erkennen es eben an und andere wiederum nicht.

 

Ich wollte da mal anrufen zunächst bei der Behörde, aber zunächst interessiert mich mal die Rechtslage, wobei ich da mittlerweile in Punkto Bausparvertrag 

 

 

 


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vor 7 Monaten   

Dann hätte dein Steuerberater 2 Rechnungen schreiben sollen und gut wär es gewesen.


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luxinsider
Luxemburg | Luxemburg | 173 Nachrichten

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vor 7 Monaten   

Ein ehemaliger Kollege von mir hatte mal das Problem, dass die Leute beim Amt ganz einfach nicht wussten, dass die Deutsche Bank Bauspar AG eine "echte" Bausparkasse ist. Liess sich dann aber regeln.


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KrK
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vor 7 Monaten   

@ luxinsider:

Ja, ich denke mittlerweile auch, dass hierin das Problem liegt.

Weisst du, ob bei deinem ehemaligen Kollegen der Bausparvertrag in seiner 2017er-Erklärung auch noch anerkannt wurde ?

 

@ info:

nur hat er es eben nicht so gemacht und nun muss man sich eben mit der gegebenen Situation auseinander setzen. (oder auch nicht, da es noch genug andere Baustellen in diesem Steuerbescheid gibt) 

 

@ alle:

es muss doch noch mehr Leute hier geben, die in Deutschland einen Bausparvertrag am Laufen haben (am besten noch bei der Deutsche Bank Bauspar AG) und sagen können, ob der 2017 anerkannt wurde oder nicht ?


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luxinsider
Luxemburg | Luxemburg | 173 Nachrichten

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vor 7 Monaten   

Ich habe Verträge bei der LBS Baden-Württemberg. Einzahlungen dort wurden für 2017 wie immer anerkannt.

Ich lese den Hinweis zu den drei anerkannten Bausparkassen in Luxemburg auch eher als Information, dass es sie gibt. Ansonsten kann auch weiterhin in jede andere Bausparkasse in der EU eingezahlt werden; was ja auch da steht.


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obitwo
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vor 7 Monaten   

LBS wurde auch bei mir wie immer anerkannt.

Es gab hier mal jemanden, der behauptete, dass nur die genannten Luxemburger Bausparkassen zugelassen wären. Zufälligerweise arbeitete er bei einem der genannten Institute...

 

 

 


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KrK
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vor 7 Monaten   

Danke, das hilft mir schon in jedem Fall schonmal weiter, Luxinsider und Obitwo.

Sind diese Verträge bei der LBS auch so ausgestaltet, dass dann bei einer zukünftigen Guthabensauszahlung ohne Kreditinanspruchnahme man mit der Summe machen kann, was man will, oder ist diese Auszahlung stringent an Investitionen im Immobilienbereich gebunden ?


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luxinsider
Luxemburg | Luxemburg | 173 Nachrichten

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vor 7 Monaten   

Es gibt meines Wissens von Seiten der Bausparkasse keine Pflicht mit dem Guthaben was im Immobilienbereich zu machen. Allerdings legt das Luxemburger Finanzamt seit neuestem Wert darauf, dass das Geld bei Auszahlung auch für EIGENE Wohnzwecke verwendet wird; die Verwendung muss auf den Cent bewiesen werden - d.h. idealerweise Überweisung direkt von der Bausparkonto auf einen ggf. existierenden Immokredit.


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KrK
56 Nachrichten

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vor 7 Monaten   

Aja, bei meinem Bausparvertrag ist es nämlich auch so, dass keine Pflicht besteht, mit der Auszahlungssumme im Immobilienbereich tätig zu werden. Es spricht also sehr viel dafür, dass die sich da geirrt haben.

Nur was ich immer noch nicht wirklich verstehe, ist, wie man (die Steuerbehörde) bei deinem oder meinem Vertrag IM VORHINEIN (wenn sie den Steuerbescheid erstellen) wissen will, wofür die Auszahlungssumme später mal verwendet wird.

 

Das ist jetzt noch ein anderes Problem und betrifft nicht direkt meinen Steuerbescheid:

Ich verstehe nämlich auch überhaupt nicht, worin konkret der Unterschied liegt, wenn im einen Fall die ausgezahlte Bausparsumme fürs Eigenheim verwendet wird und im andren Fall für eine mehrjährige Weltreise ?

Wenn nämlich der Bausparvertrag fällig wird und das Bausparguthaben ausgezahlt wird, dann ist es doch im Grunde völlig egal, was man mit dem Geld macht. In dem Beschrieb steht drinnen, dass dann AB DIESEM ZEITPUNKT die weiteren Beiträge nicht mehr absetzbar sind, aber es werden dann ja sowieso keine Beiträge mehr gezahlt, der Bausparvertrag wurde durch die Auszahlung des Bausparguthabens ja bereits aufgelöst. 

Also ich kapiere irgendwie nachwievor nicht ganz den Sinn der Formulierung, dass die Bausparsumme für das Eigenheim verwendet werden muss. 

Was passiert denn sonst konkret ?

Die können ja dann nicht rückwirkend Steuern für die Vorgängerjahre zurückverlangen (das steht auch nirgendswo in dem Schrieb). 

Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass wenn dann die betreffende Person noch weitere Bausparverträge abschliesst, die dann nicht mehr anerkannt werden. Aber das habe ich sowieso nicht vor. 

Oder liege ich da falsch mit meiner Einschätzung ?

 


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luxinsider
Luxemburg | Luxemburg | 173 Nachrichten

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vor 7 Monaten   

Der Unterschied liegt darin, dass der Staat den Erwerb von Wohneigentum bzw. die Renovierung dessen als förderungswürdig ansieht und eine Weltreise halt nicht. D.h. sobald Du Beiträge zu Bausparverträgen angibst, sind diese für das Finanzamt per Definition zu diesem Zweck gebunden.

Im Gegensatz zu früher wird jetzt genau geschaut, ob das auch so ist. Bei einer Laufzeit unter zehn Jahren muss man bei Auflösung die Steuervorteile zurückzahlen und wird für die Zukunft gesperrt, bei über zehn Jahren wird man "nur" gesperrt.

Steht alles ganz gut erklärt bei guichet.lu.

 


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info
2530 Nachrichten

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vor 7 Monaten   

Um es noch einfacher zu erklären, Luxemburg hat ein Problem mit Wohnraum und exakt aus diesem Grund wurde die Förderung aufgestockt und gleichzeitig klar gemacht das es für andere Zwecke kein steuerliche Förderung gibt.

Wer Bausparverträge für andere Zwecke nutz, der kann das ja gerne machen, aber man darf dann nicht erwarten von der Gemeinschaft der Steuerzahler auch noch unterstütz zu werden.